Question dans Assurances professionnelles
[quote]En tant que dessinateur ou maître d'oeuvre indépendant vous avez une obligation de RC Professionnelle mais pas de Décennale.[/quote]
[quote]Vous avez juste oublié la Decennale Art 1792 et suivant du Code civil.
Une RC pro de maître d'oeuvre vaut au bas mot 4000 à 5000€.
Je suis assureur et j'en réalise régulièrement.[/quote]
Merci pour toutes ces infos, Ola, mais puisque vous êtes assureur, j'aimerais avoir votre avis concernant de la prestation de services (dessin) auprès des archis, mais principalement concernant les plans de consultation des entreprises et les plans d'exécution pour le chantier (bâtiments collectifs, maisons individuelles, ...)
Mon nom n'apparaît pas sur les plans, qui sont [i]validés et tamponnés par l'architecte[/i] pour qui je travaille.
Tous les choix techniques se font sous sa directive et je ne suis qu'un exécutant comme un salarié de son entreprise.
En outre, je ne mets pas les pieds sur le chantier et l'architecte qui suit les travaux souscrit déjà à une garantie décennale, lui.
Pensez-vous, comme certains de vos confrères que je suis en train de consulter, qu'il me faut malgré tout une assurance garantie décennale ?
[quote]Vous avez juste oublié la Decennale Art 1792 et suivant du Code civil.
Une RC pro de maître d'oeuvre vaut au bas mot 4000 à 5000€.
Je suis assureur et j'en réalise régulièrement.[/quote]
Merci pour toutes ces infos, Ola, mais puisque vous êtes assureur, j'aimerais avoir votre avis concernant de la prestation de services (dessin) auprès des archis, mais principalement concernant les plans de consultation des entreprises et les plans d'exécution pour le chantier (bâtiments collectifs, maisons individuelles, ...)
Mon nom n'apparaît pas sur les plans, qui sont [i]validés et tamponnés par l'architecte[/i] pour qui je travaille.
Tous les choix techniques se font sous sa directive et je ne suis qu'un exécutant comme un salarié de son entreprise.
En outre, je ne mets pas les pieds sur le chantier et l'architecte qui suit les travaux souscrit déjà à une garantie décennale, lui.
Pensez-vous, comme certains de vos confrères que je suis en train de consulter, qu'il me faut malgré tout une assurance garantie décennale ?
Personnes tenues à la responsabilité décennale – L'article 1792-1 du Code Civil institue une présomption de responsabilité à la charge de tout constructeur.
Aux termes de cet article, est réputé constructeur :
- tout architecte, entrepreneur, technicien ou autre personne liée au maître d'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage,
- toute personne qui vend, après achèvement, un ouvrage qu'elle a construit ou fait construire,
- toute personne qui, bien qu'agissant en qualité de mandataire du propriétaire de l'ouvrage, accomplit une mission assimilable à celle d'un locateur d'ouvrage,
- le fabricant d'un ouvrage, d'une partie d'ouvrage ou d'un élément d'équipement, conçu et produit pour satisfaire, en état de service, à des exigences précises et déterminées à l'avance,
- le promoteur d'un immeuble à construire,
- le promoteur immobilier,
- le constructeur de maisons individuelles,
- le contrôleur technique.
Aux termes de cet article, est réputé constructeur :
- tout architecte, entrepreneur, technicien ou autre personne liée au maître d'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage,
- toute personne qui vend, après achèvement, un ouvrage qu'elle a construit ou fait construire,
- toute personne qui, bien qu'agissant en qualité de mandataire du propriétaire de l'ouvrage, accomplit une mission assimilable à celle d'un locateur d'ouvrage,
- le fabricant d'un ouvrage, d'une partie d'ouvrage ou d'un élément d'équipement, conçu et produit pour satisfaire, en état de service, à des exigences précises et déterminées à l'avance,
- le promoteur d'un immeuble à construire,
- le promoteur immobilier,
- le constructeur de maisons individuelles,
- le contrôleur technique.
Citation:
[color=#008040]"- tout architecte, entrepreneur, technicien ou autre personne[u] liée au maître d'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage[/u]"[/color]
Si vous n'apposez jamais votre nom sur les plans ou les informations diverses tels que le formulaire de dépôt de permis de construire, vous n'êtes pas "liée au maître d'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage".
Evidement, cella peut paraitre gênant pour certains car toutes les informations des services instructeurs vont chez le client et nom à votre adresse directement.
C'est à gérer...
Bon courage à tous dans vos démarches.
[color=#008040]"- tout architecte, entrepreneur, technicien ou autre personne[u] liée au maître d'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage[/u]"[/color]
Si vous n'apposez jamais votre nom sur les plans ou les informations diverses tels que le formulaire de dépôt de permis de construire, vous n'êtes pas "liée au maître d'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage".
Evidement, cella peut paraitre gênant pour certains car toutes les informations des services instructeurs vont chez le client et nom à votre adresse directement.
C'est à gérer...
Bon courage à tous dans vos démarches.
Bonsoir,
Je tiens à signaler que la quasi totalité des assureurs consultés m'ont indiqué que la mission de dessinateur, même si elle s'arrête au dépot du permis, est soumise à assurance décennale (environ 5000 euros TTC/an).
Pour répondre à bcp, je pensais que lorsque qu'un client est d'accord sur un devis, cela constituait un contrat de louage d'ouvrage, même si l'on n'apposait pas sa signature sur les plans.
Je tiens à signaler que la quasi totalité des assureurs consultés m'ont indiqué que la mission de dessinateur, même si elle s'arrête au dépot du permis, est soumise à assurance décennale (environ 5000 euros TTC/an).
Pour répondre à bcp, je pensais que lorsque qu'un client est d'accord sur un devis, cela constituait un contrat de louage d'ouvrage, même si l'on n'apposait pas sa signature sur les plans.
Salut j'ai quelques news de mon assureur voiture,
il mas dit de contacter la MAF 5mutuelle des architecte francais)
[url]http://www.maf.fr/Default.aspx[/url]
Mais attention ce n'est pas une RC, c'est simplement une protection materiel, bureau, vehicule de fonction etc... si j'ai bien compris, en tout cas c'est un bon debut.
Pour la RC je ne sais pas encore qui peut nous assurer...
il mas dit de contacter la MAF 5mutuelle des architecte francais)
[url]http://www.maf.fr/Default.aspx[/url]
Mais attention ce n'est pas une RC, c'est simplement une protection materiel, bureau, vehicule de fonction etc... si j'ai bien compris, en tout cas c'est un bon debut.
Pour la RC je ne sais pas encore qui peut nous assurer...
Si ça peut vous aider Textes de référence :
"Tout constructeur d'un ouvrage est responsable de plein droit, envers le maître ou l'acquéreur de l'ouvrage, des dommages, même résultant d'un vice du sol, qui compromettent la solidité de l'ouvrage ou qui, l'affectant dans l'un de ses éléments constitutifs ou l'un de ses éléments d'équipement, le rendent impropre à sa destination. Une telle responsabilité n'a point lieu si le constructeur prouve que les dommages proviennent d'une cause étrangère."
Source : article 1792 du Code civil
"Est réputé constructeur de l'ouvrage :
1º Tout architecte, entrepreneur, technicien ou autre personne liée au maître de l'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage ;
Qu'est-ce qu'un contrat de louage d'ouvrage ?
Le contrat de louage d'ouvrage, également appelé contrat d'entreprise, est une convention par laquelle un maître d'ouvrage fait appel à une ou plusieurs personnes ou entreprises, en vue de leur faire réaliser un certain ouvrage (article 1779 du Code civil).
Dans le domaine de la construction, ce contrat peut être passé entre le maître d'ouvrage et :
- une entreprise, pour la construction ou la modification d'un ouvrage de bâtiment ou de génie civil. Le contrat de louage d'ouvrage est alors appelé " [b]marché [/b]" ;
- un maître d'œuvre (architectes, ingénieurs-conseil, bureaux d'études techniques), chargé de la conception de l'ouvrage, de la direction et du contrôle de l'exécution des travaux.
Ce qu'il faut mettre dans son CGV
Les plans fournis ne peuvent en aucun cas servir de référence pour l’exécution des travaux. La fourniture de plans par (nom de l'entreprise) ne dispense pas dans tous les cas, au client de recourir à un architecte en vertu des dispositions de la loi sur l’architecture n°77-2 du 3 janvier 1977. Les travaux sont placés sous la responsabilité du Maître d'Ouvrage
Toute commande passée après avoir lu les CGV de (nom de l'entreprise) et accepté le devis implique l’adhésion du client aux présentes conditions générales.
Responsabilité :
(nom de l'entreprise) est soumis à une simple obligation de moyen et ne saurait s’engager sur l’obtention du permis de construire dont la décision seule relève de l’autorité compétente.
- Le client demeure seul responsable de :
l’exactitude des informations communiquées à (nom de l'entreprise) qui sont utilisées pour réaliser la prestation
- la réalisation des plans d’exécutions (étant rappelé que les plans vendus par (nom de l'entreprise) ne peuvent en aucun cas servir de plans d’exécution pour la construction de l’ouvrage – cf. article 2 alinéa 3),
- l’exécution de toute étude nécessaire à la réalisation de l’ouvrage par les services compétents (étude de sol, Bureau d’étude béton etc…),
- l’adéquation des plans commandés avec le terrain et les règles de construction et d’urbanisme applicables,
- la conformité de l’ouvrage par rapport au permis de construire déposé.
Les esquisses fournies à (nom de l'entreprise) devront avoir été réalisées par le client lui-même et/ou être en accord avec les articles L111-1 et suivants du code de la propriété intellectuelle.
Dans tous les cas, si la responsabilité de (nom de l'entreprise) devait être retenue, elle ne pourrait excéder le montant total des sommes payées par le client pour l’obtention de la prestation en cause.
ah oui pour enfoncé le clou un peu plus :))
"Le fabricant d'un ouvrage, d'une partie d'ouvrage ou d'un élément d'équipement conçu et produit pour satisfaire, en état de service, à des exigences précises et déterminées à l'avance, est solidairement responsable des obligations mises par les articles 1792, 1792-2 et 1792-3 à la charge du locateur d'ouvrage qui a mis en oeuvre, sans modification et conformément aux règles édictées par le fabricant, l'ouvrage, la partie d'ouvrage ou élément d'équipement considéré.
Sont assimilés à des fabricants pour l'application du présent article :
Celui qui a importé un ouvrage, une partie d'ouvrage ou un élément d'équipement fabriqué à l'étranger ;
Celui qui l'a présenté comme son oeuvre en faisant figurer sur lui son nom, sa marque de fabrique ou tout autre signe distinctif."
Source : article 1792-4 du Code civil
ensuite et surtout vous devez mettre sur vos factures "mise à disposition de plans" j'dirai mm de noter mise à disposition de plans selon les conditions générales de ventes, lus, acceptés, et signé par le maître d'ouvrage . ah basssss les assurances lol
QUI A UNE MEILLEUR PHRASE ,, j suis preneuse autrement :))
d'autre part étant donné que vous ne faite que retranscrire ce que vous a donné un particulier (esquisses etc) tant que vous ne fait pas de conception ni de maîtrise doeuvre etc.. vous êtes comme une entreprise de srvices !!!
tant que vous ne mettez pas un pied sur le chantier que vous mettez le client responsable des informations données .... etc.... y a pas besoin de prendre une décennal vous n'êtes pas constructeur de la maison proprement dite. pis surtout c est le client qui dépose lui mm son permis. Il faut par contre "blinder" ses CGV
en somme ma RCPro me revient à moins de 80 euros puisque c est celle d exploitation et individuelle d'accident :) et paf
s'il y a un assureur dans la discute j sens qu il va me mordre lloll mais au final on est là pour s'entraider ...
"Tout constructeur d'un ouvrage est responsable de plein droit, envers le maître ou l'acquéreur de l'ouvrage, des dommages, même résultant d'un vice du sol, qui compromettent la solidité de l'ouvrage ou qui, l'affectant dans l'un de ses éléments constitutifs ou l'un de ses éléments d'équipement, le rendent impropre à sa destination. Une telle responsabilité n'a point lieu si le constructeur prouve que les dommages proviennent d'une cause étrangère."
Source : article 1792 du Code civil
"Est réputé constructeur de l'ouvrage :
1º Tout architecte, entrepreneur, technicien ou autre personne liée au maître de l'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage ;
Qu'est-ce qu'un contrat de louage d'ouvrage ?
Le contrat de louage d'ouvrage, également appelé contrat d'entreprise, est une convention par laquelle un maître d'ouvrage fait appel à une ou plusieurs personnes ou entreprises, en vue de leur faire réaliser un certain ouvrage (article 1779 du Code civil).
Dans le domaine de la construction, ce contrat peut être passé entre le maître d'ouvrage et :
- une entreprise, pour la construction ou la modification d'un ouvrage de bâtiment ou de génie civil. Le contrat de louage d'ouvrage est alors appelé " [b]marché [/b]" ;
- un maître d'œuvre (architectes, ingénieurs-conseil, bureaux d'études techniques), chargé de la conception de l'ouvrage, de la direction et du contrôle de l'exécution des travaux.
Ce qu'il faut mettre dans son CGV
Les plans fournis ne peuvent en aucun cas servir de référence pour l’exécution des travaux. La fourniture de plans par (nom de l'entreprise) ne dispense pas dans tous les cas, au client de recourir à un architecte en vertu des dispositions de la loi sur l’architecture n°77-2 du 3 janvier 1977. Les travaux sont placés sous la responsabilité du Maître d'Ouvrage
Toute commande passée après avoir lu les CGV de (nom de l'entreprise) et accepté le devis implique l’adhésion du client aux présentes conditions générales.
Responsabilité :
(nom de l'entreprise) est soumis à une simple obligation de moyen et ne saurait s’engager sur l’obtention du permis de construire dont la décision seule relève de l’autorité compétente.
- Le client demeure seul responsable de :
l’exactitude des informations communiquées à (nom de l'entreprise) qui sont utilisées pour réaliser la prestation
- la réalisation des plans d’exécutions (étant rappelé que les plans vendus par (nom de l'entreprise) ne peuvent en aucun cas servir de plans d’exécution pour la construction de l’ouvrage – cf. article 2 alinéa 3),
- l’exécution de toute étude nécessaire à la réalisation de l’ouvrage par les services compétents (étude de sol, Bureau d’étude béton etc…),
- l’adéquation des plans commandés avec le terrain et les règles de construction et d’urbanisme applicables,
- la conformité de l’ouvrage par rapport au permis de construire déposé.
Les esquisses fournies à (nom de l'entreprise) devront avoir été réalisées par le client lui-même et/ou être en accord avec les articles L111-1 et suivants du code de la propriété intellectuelle.
Dans tous les cas, si la responsabilité de (nom de l'entreprise) devait être retenue, elle ne pourrait excéder le montant total des sommes payées par le client pour l’obtention de la prestation en cause.
ah oui pour enfoncé le clou un peu plus :))
"Le fabricant d'un ouvrage, d'une partie d'ouvrage ou d'un élément d'équipement conçu et produit pour satisfaire, en état de service, à des exigences précises et déterminées à l'avance, est solidairement responsable des obligations mises par les articles 1792, 1792-2 et 1792-3 à la charge du locateur d'ouvrage qui a mis en oeuvre, sans modification et conformément aux règles édictées par le fabricant, l'ouvrage, la partie d'ouvrage ou élément d'équipement considéré.
Sont assimilés à des fabricants pour l'application du présent article :
Celui qui a importé un ouvrage, une partie d'ouvrage ou un élément d'équipement fabriqué à l'étranger ;
Celui qui l'a présenté comme son oeuvre en faisant figurer sur lui son nom, sa marque de fabrique ou tout autre signe distinctif."
Source : article 1792-4 du Code civil
ensuite et surtout vous devez mettre sur vos factures "mise à disposition de plans" j'dirai mm de noter mise à disposition de plans selon les conditions générales de ventes, lus, acceptés, et signé par le maître d'ouvrage . ah basssss les assurances lol
QUI A UNE MEILLEUR PHRASE ,, j suis preneuse autrement :))
d'autre part étant donné que vous ne faite que retranscrire ce que vous a donné un particulier (esquisses etc) tant que vous ne fait pas de conception ni de maîtrise doeuvre etc.. vous êtes comme une entreprise de srvices !!!
tant que vous ne mettez pas un pied sur le chantier que vous mettez le client responsable des informations données .... etc.... y a pas besoin de prendre une décennal vous n'êtes pas constructeur de la maison proprement dite. pis surtout c est le client qui dépose lui mm son permis. Il faut par contre "blinder" ses CGV
en somme ma RCPro me revient à moins de 80 euros puisque c est celle d exploitation et individuelle d'accident :) et paf
s'il y a un assureur dans la discute j sens qu il va me mordre lloll mais au final on est là pour s'entraider ...
Bonne question au sujet de la jurisprudence...
Je suis curieux aussi de ce point.
Et quel serait le risque (et la sanction...) en cas de jugement négatif et d'implication reconnue des plans dans la conception du projet?
Merci d'avance si quelqu'un a les éléments.
Un droit à la responsabilité assumée et choisie (avec délai de rétractation, à l'image des signatures commerciales) du maître d'ouvrage serait une bonne voie pour permettre l'émergence de nouveau fonctionnement et d'une "activité et créativité humaine" dans la construction.
Les systèmes très techniques imposés et certifiés (donc réservés à une certaine taille d'entreprise) ne sont pas la seule et la bonne voie pour parvenir à des bâtiments de qualité et dans un cycle écologique!
Seul la qualité des réalisations devrait compter, les projets les plus assurés et les plus certifiés ne sont pas forcément les meilleurs...
Je suis curieux aussi de ce point.
Et quel serait le risque (et la sanction...) en cas de jugement négatif et d'implication reconnue des plans dans la conception du projet?
Merci d'avance si quelqu'un a les éléments.
Un droit à la responsabilité assumée et choisie (avec délai de rétractation, à l'image des signatures commerciales) du maître d'ouvrage serait une bonne voie pour permettre l'émergence de nouveau fonctionnement et d'une "activité et créativité humaine" dans la construction.
Les systèmes très techniques imposés et certifiés (donc réservés à une certaine taille d'entreprise) ne sont pas la seule et la bonne voie pour parvenir à des bâtiments de qualité et dans un cycle écologique!
Seul la qualité des réalisations devrait compter, les projets les plus assurés et les plus certifiés ne sont pas forcément les meilleurs...
Bonsoir,
Tout à fait d'accord sur le discours qualité...sauf que vous oubliez que la durée de vie d'un BE indépendant est de 9 mois...et que la moindre erreur de conception ou d'omission imposera à l'assureur de payer jusqu'à un immeuble entier pour une prime qui ne lui sera jamais payée et que le "maitre d'oeuvre" aura considéré comme beaucoup trop chère par rapport à la qualité du travail qu'il considère avoir produit. Allons Messieurs, nous ne sommes pas dans le monde des Bisounours ou tout le monde est beau et totalement honnête...Je connais des "maitres d'oeuvres, dessinateurs, maitres d'ouvrage délégués..." qui font de fausses déclarations tous les jours et quand une erreur est commise c'est la faute du maçon qui ne savait pas lire les plans...C'est toute cette suspicion qui rend votre profession quasiment innassurable aujourd'hui. Que chacun balaye un peu devant sa porte et le cout de l'assurance baissera pour tous de manière trés importante.
C'est mon métier d'assurer, mais pas n'importe quoi ni n'importe qui et encore moins à n'importe quel prix. Désolé mais c'est mon travail et j'ai besoin de continuer à en vivre. Comme vous quoi ! Donc je choisis mes clients et les BE c'est ingérable !!!
A bon entendeur.
Olivier
Tout à fait d'accord sur le discours qualité...sauf que vous oubliez que la durée de vie d'un BE indépendant est de 9 mois...et que la moindre erreur de conception ou d'omission imposera à l'assureur de payer jusqu'à un immeuble entier pour une prime qui ne lui sera jamais payée et que le "maitre d'oeuvre" aura considéré comme beaucoup trop chère par rapport à la qualité du travail qu'il considère avoir produit. Allons Messieurs, nous ne sommes pas dans le monde des Bisounours ou tout le monde est beau et totalement honnête...Je connais des "maitres d'oeuvres, dessinateurs, maitres d'ouvrage délégués..." qui font de fausses déclarations tous les jours et quand une erreur est commise c'est la faute du maçon qui ne savait pas lire les plans...C'est toute cette suspicion qui rend votre profession quasiment innassurable aujourd'hui. Que chacun balaye un peu devant sa porte et le cout de l'assurance baissera pour tous de manière trés importante.
C'est mon métier d'assurer, mais pas n'importe quoi ni n'importe qui et encore moins à n'importe quel prix. Désolé mais c'est mon travail et j'ai besoin de continuer à en vivre. Comme vous quoi ! Donc je choisis mes clients et les BE c'est ingérable !!!
A bon entendeur.
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